На цьогорічну ювілейну Мюнхенську конференцію з безпеки, яка відбудеться в столиці Баварії 16-18 лютого, приїде Володимир Зеленський. Востаннє він там був у лютому 2022 року, лише за кілька днів до повномасштабного російського вторгнення, де попереджав світ про наслідки політики умиротворення агресорів. Тоді Захід не дослухався. Не чує він і зараз.

Замість того, щоб запропонувати Україні дієві гарантії безпеки та надати достатньо зброї, щоб зупинити Росію тут і зараз, європейські лідери й військові всіх лякають можливим нападом Росії на НАТО за кілька років, наче Україна вже програла війну. При цьому, за словами колишнього генерала ЗС Бельгії Марка Тайса, плачливий стан оборонного виробництва в Європі – “це не жарт, ми по вуха в лайні”. Як зазначає очільник норвезької розвідки Нільс Андреас Стенсенс, за рік Росія стала сильнішою й має перевагу у війні.

Тому, не зовсім зрозуміло, як європейські країни збираються відбивати можливий напад Росії на НАТО, на тлі заяв Дональда Трампа, який, швидше за все, буде номінований кандидатом у президенти від Республіканської партії, що за часів свого президентства він погрожував “заохотити Росію” напасти на одного з членів НАТО, щоб ті збільшили свої оборонні витрати.

Трохи більше ніж за тиждень українці зустрічатимуть своє третє 24 лютого в умовах повномасштабної війни. Ситуація на фронті вкрай складна. Нам не вистачає людей і зброї, а західна військова допомога заблокована. Про які подальші сценарії розвитку війни говорять на Заході? ТСН.ua поговорив про це з експертом Німецької ради з міжнародних відносин (DGAP), доктором Штефаном Майстером.

– Оскільки ми наближаємося до початку третього року повномасштабної війни Росії проти України, які сценарії подальшого розвитку подій ви бачите?

– Це дуже складне питання, яке залежить від кількох факторів: постачання західної зброї; мобілізація в Україні; а також, можливо, зміна настроїв в українському суспільстві. Якщо я дивлюся на минулорічні опитування, то переважна більшість (українців – ред.) була за перемогу, й за те, щоб воювати доти, доки росіяни не покинуть всю територію України. Зараз це змінюється, бо люди також розуміють, що може бути довга й дуже жорстока війна, й втрачено набагато більше життів. Ми також бачимо, як на Заході підтримка (України – ред.) зменшується, бо ми не бачимо кінця війни. Є відчуття, що, можливо, в якийсь момент нам потрібно буде почати переговори, навіть якщо вам це не подобається.

Тож, все залежить від того, наскільки Захід дійсно хоче збільшити виробництво зброї цього року. Якщо це станеться, то наступного року можливий новий український контрнаступ. Цього року це просто неможливо з рівнем нашого виробництва. Ми просто добре не готувалися. І ми маємо бути чесними в цьому. Також це залежить від спроможності українського опору, бо цього року ми також можемо побачити кілька спроб російського наступу. Я не думаю, що їм вдасться прорватися. Буде патова ситуація. Я не бачу дійсно великих змін на передовій цього року.

І потім, побачимо, чи буде зростати тиск як всередині країни (України – ред.), так і з боку Заходу щодо переговорів з російською стороною, або ми готуємося до нового контрнаступу наступного року. Думаю, що до кінця цього року будуть певні переговори після виборів президента США. Путін чекає президентських виборів у США. Він сподівається, що Трамп повернеться. До цього він не піде на переговори. Або, якщо буде якийсь прорив із боку Заходу – Європи та США – з виробництвом зброї та певним розумінням, що нам справді потрібно це проштовхнути (зміни на полі бою – ред.). Але це ще не визначено. Якщо це станеться, наступного року може бути дійсно інші здобутки. Якщо цього не буде, думаю, ми вступимо в період дуже важких переговорів з російською стороною.

– Україна має формулу миру президента Зеленського. Але, виходячи з її десяти пунктів, Росія та її чинний режим, та й наступні теж, ніколи не сяде за стіл переговорів. Чи може ця війна закінчитися взагалі без переговорів? Скільки років Росія може продовжувати війну високої інтенсивності?

– Я не вірю у довгу війну високої інтенсивності. Думаю, це може закінчитися так, як це було після 2014 року, коли тривала війна низької інтенсивності. Можливі, звичайно, коли вона йтиме вгору, або вниз. І, боюся, що це, можливо, більш реалістичний сценарій, що ми матимемо нову лінію фронту, війну низької інтенсивності вздовж цієї лінії фронту. І це може тривати роками. Ми вже бачили після 2014 року, як довго це може тривати в моделі війни низької інтенсивності.

З іншого боку, я думаю, що зростає зацікавленість західної сторони також у тому, щоб припинити війну та мати певний вид угоди з російською стороною. Я не вірю в мирну угоду на даний момент. Я б радше вірив у припинення вогню, яке не буде стабільним, та яке створить ситуацію “ні війни – ні миру”.

Але я також боюся, і це те, що я чую від осіб, які приймають рішення тут, у Берліні, а також у США напередодні Мюнхенської конференції з безпеки, що обговорюються сценарії, що нам потрібно щось на зразок “Мінська-3”. Здається Крістоф Гойсген (Крістоф Гойсген, голова Мюнхенської безпекової конференції – ред.) нещодавно про це сказав. Я вважаю, що це дуже-дуже погане рішення, тому що вже доведено, що воно не спрацює. Але, я думаю, що тут (у Берліні – ред.), а також у Вашингтоні буде зростати інтерес до такої “стабільності”, яка насправді стабільністю не є. Тож, я справді думаю, що ми прямуватимемо до свого роду переговорів про припинення вогню, які завершаться ситуацією, коли в кінці ми матимемо війну низької інтенсивності.

– Тобто, в умовах відсутності західної військової допомоги, ми не зможемо відвоювати свої території і, власне, добре було б не втратити нові цього року, чи не так?

– Так. У грудні ми (DGAP – ред.) опублікували статтю про те, що буде, якщо Захід не захоче зробити більше (мається на увазі, збільшити власне виробництво зброї – ред.), щоб збільшити поставки зброї та боєприпасів до України. Треба думати й обговорювати, як захистити територію, яку зараз контролює Україна. Росія не зупиниться. Це також стосується, наприклад, Криму. Для Росії дуже важливо контролювати Крим, щоб мати змогу постійно нападати на Україну.

Проте, в якості коротко- та середньострокової стратегії ми могли б сказати: давайте зосередимося на території, яку контролює Україна, і спробуємо дати українцям перспективу, що це буде добре захищена територія з точки зору оборони. А план на середньо- та довгострокову перспективу – повернення територій, коли ми (Захід – ред.) справді зможемо виробляти більше боєприпасів та зброї. Думаю, що це наразі, можливо, найімовірніший сценарій: зосередитися на території, яку контролює Україна, й виробляти достатньо боєприпасів і зброї, щоб Україна принаймні могла себе захистити. А потім на довшу перспективу планувати інтеграцію в НАТО та ЄС, але також відвоювавши територію південної України.

– Ви щойно згадали аналітичну записку, опублікований Німецькою радою з міжнародних відносин у листопаді минулого року, в якому вперше говорилося, що НАТО має бути готове до війни з Росією протягом наступних 6 років. Зараз ми чуємо такі заяви чи не від кожного європейського лідера та вищого військового чиновника.

– Це був не моя аналітична записка, а моїх колег із програми безпеки та оборони. Чесно кажучи, щодо цього я налаштований досить скептично. Я також її читав і не побачив джерел, які б доводили, чому Росія повинна напасти на НАТО через 6-8 років. Я дуже скептично ставлюся до цього сценарію. Я думаю, що це станеться тільки в тому випадку, якщо НАТО не зможе стримати Росію, чи, якщо в Москві складеться враження, що країни-члени НАТО не хочуть захищатися. Гаразд, можливо, коли Трамп прийде… Він вже публічно обговорює це, що він чи США не хочуть захищати деякі країни. Думаю тоді це може статися.

Але моє враження таке, що ця аналітична записка намагається підштовхнути нас до дискусії. Це радше ґрунтовний аналіз, що Росія це зробить. Але це більше підштовхує німецьких і європейських посадовців, які приймають рішення, до збільшення інвестицій в оборону на тлі можливого принаймні часткового виходу США з Європи або зменшення інвестицій США в європейську безпеку. Отже, я думаю, що це більше про обговорення політики, ніж про серйозний аналіз того, які сценарії можуть статися.

– Але, можливо, цей аналітичний документ розглядав ризик програшу України у війні? Бо по тому, що зараз відбувається на полі бою, ми бачимо, що ситуація не на боці України.

– Я цього не побачив в аналітичній записці. Можливо, автори так думали, що це частина сценарію, що Україна програє війну. Але атакувати країни Балтії та Польщу – це не про Україну. Йдеться більше про те, скільки часу знадобиться Росії, щоб переозброїтися й мати змогу атакувати НАТО. Зробити це буде важко. Росія втратила дуже багато дійсно професійних солдатів і військових можливостей. І навіть, якщо зараз Росія збільшила свої виробничі лінії, їй все одно потрібні Північна Корея та Іран, щоб мати достатню кількість боєприпасів і зброї. Росія не має достатніх потужностей для виробництва.

Я досі вважаю, що Росія не може завоювати Україну й втримати її під контролем, бо вона просто занадто велика, а в Росії не вистачає для цього людей і можливостей. Тому я тут досить скептичний. Але, звичайно, ми повинні стримувати Росію й готуватися до цього. Але для мене ключовою частиною стримування є також підготовка України до захисту так, щоб подальші напади на Україну обходилися Росії занадто дорого. Тому нам насправді треба думати про такий довгостроковий сценарій. Якщо ми цього не зробимо, ми також залишимося вразливими для дискусій, що на якомусь етапі Росія може атакувати НАТО. Крім того, через таке сприйняття загрози тут, у наших суспільствах, – піти на певні компроміси з Росією. Це дуже неправильний дискурс. Ми здатні відкинути Росію назад, озброїти Україну й стримати Росію також від наступу на Україну й нас самих. Ми маємо поставити собі це за мету, ніж обговорювати ці страхи.

– Захід не дає Україні все, що треба для перемоги над Росією тут і зараз, але готується до війни з Росією через 3-6 років. Досить дивна позиція, чи не так?

– Звичайно. Знову ж таки, на мою думку, це неправильна дискусія. Якщо ми хочемо стримати Росію, якщо ми хочемо бачити Росію, яка не зможе напасти на НАТО, тоді нам треба інвестувати в Україну, в озброєння України, в самооборону України, а також її здатність атакувати Росію за межами лінії фронту, ланцюгів постачання. Це також стосується Криму й повернення територій. Це була б чесна дискусія. Я не хочу обговорювати тут буферні чи сірі зони (нещодавно угорський прем’єр Віктор Орбан заявив, що Україна має бути буфером між Заходом і Росією – ред.). Це неправильно. Це саме те, чого ми не хочемо. Але це те, чого хоче Росія. Росія хоче створити такі сірі зони, де не буде “ні війни — ні миру”, й де вона зможе відновлювати свої гібридні війни. Нам треба цьому запобігти. І це була б чесна дискусія. Але зараз у нас такі егоїстичні дискусії: нам треба більше інвестувати в нашу самооборону, бо, можливо, Росія завоює більші частини України, а потім може напасти на нас. Це стратегічно неправильно. Для мене це лише ознака слабкості, а не продумана дискусія, як має виглядати європейська безпека в майбутньому.

– Ви щойно також згадали про можливий вихід США з Європи. То, ми маємо серйозно готуватися до цього? Надто, якщо Трамп стане президентом на виборах у США.

– Так, я вважаю, що Європа не є суверенною з точки зору власної політики безпеки та здатності захищатися. Ми вже 10-14 років живемо в іншому світі, де треба вміти й мати змогу захищатися. Це також унікальна можливість створити більше безпеки в Європі через інтеграцію України в НАТО та ЄС, оскільки покладе край стану країни десь “посередині”. Альтернативи цьому вже немає, бо немає нейтралітету чи інших сценаріїв, які ми обговорювали в минулому. Тож нам потрібно підготуватися, щоб захистити себе, щоб Україна була здатна захистити себе, щоб Україна стала частиною НАТО, й ми разом були здатні стримувати Росію. До наступних виборів у США (в листопаді цього року – ред.) зробити це буде неможливо. Але ми мали почати готуватися до можливого виходу США (з Європи – ред.) ще вчора. Ми це обговорюємо ще з часів першого президентського терміну Дональда Трампа. Ми тут не зробили багато, і зараз знову це обговорюємо. Насправді йдеться про лідерство, відповідальність, причетність наших еліт робити правильні та необхідні речі для європейської безпеки.

– Ви дивилися інтерв'ю Такера Карлсона з Путіним? Яка загальна оцінка в Німеччині? Що ви побачили в німецьких соцмережах?

– Я не знаю, чому це інтерв’ю так обговорювали. Це маніпуляція, дезінформація та багато вже звичайної брехні, яку Путін поширює про історію, про те, як закінчити війну. Він отримав майданчик, де зміг поширити цю брехню та дезінформацію серед світової та європейської аудиторії. Тому є багато дискусій щодо того, що він сказав, чи це правда, як на це реагувати… Як на мене, це неправильна дискусія. Правильною була б дискусія про те, яка мета Путіна давати це інтерв’ю зараз? Все просто. Він відчуває, що Захід слабкий, і думає, що в кінці кінців зробив пропозицію США вести переговори. Ну, і, звичайно ж, щоб пояснити, як він бачить світ. Але насправді в цьому інтерв’ю немає нічого нового. Від нього та від Росії залежить припинення війни, а не від нас. Ми обговорили багато деталей цього інтерв’ю, чому Путін зробив це саме зараз… Але я не бачу сенсу вдаватися в деталі, бо, знову ж таки, нічого нового в цьому інтерв'ю для мене немає.

– Ми записуємо інтерв’ю напередодні Мюнхенської конференції з безпеки, де, крім власне самої конференції, передбачається підписання угоди про подальшу підтримкц України з боку Німеччини, подібної до тієї, яку Україна підписала з Великобританією. Я свідомо не кажу про “гарантії безпеки”, бо нічого спільного з цим ці угоди не мають. Чому західні країни не хочуть надати Україні реальні гарантії безпеки, на кшталт тих, які Велика Британія надала Швеції та Фінляндії до їхнього фактичного вступу до НАТО?

– Думаю, що країни Заходу бояться бути втягнутими у війну з Росією. Це головна причина. Ми навіть ставимо під сумнів, чи здатні ми захистити Україну, чи маємо достатньо техніки й солдатів, щоб захистити весь кордон України з Росією. Крім того, Україна не контролює всю свою територію. Це означає, що буде також дуже важко з’ясувати, де зараз той справжній кордон, який ми маємо захищати, чи не так? Також немає консенсусу в суспільствах, що ми повинні боротися за Україну. Тут ми маємо бути чесними, навіть, якщо є величезна підтримка України та солідарність… Але захищати Україну, воювати за Україну, немає бажання ні в німецькому суспільстві, ні в будь-якому іншому європейському суспільстві. Можливо, в країнах Балтії, я не знаю. Я не бачив соцопитувань там. Але я думаю, що тут немає консенсусу щодо цього. І це дійсно про сприйняття загрози, що нас втягують у війну, яку ми не контролюємо, яка може перетворитися на велику війну з Росією. А це саме те, чого ми не хочемо.

– Чому Німеччина досі не ухвалила рішення надати Україні ракети Taurus? У чому причина? Чому ми не бачимо цього рішення з боку уряду Шольца?

– Думаю, це стосується переважно самого Шольца. Бо інші в коаліції підтримують поставки Taurus. Але Шольц не дуже схильний до ризику. Він дуже обережний. Він вважає, що це може призвести до подальшої ескалації війни з Росією і, можливо, матиме побічні ефекти для Німеччини та Європи. І, я думаю, він також розуміє, що все більша частина німецького суспільства проти постачання (важкої – ред.) зброї в Україну й хоче покласти край війні. Він реагує на ці настрої в німецькому суспільстві і, зокрема, у власній партії. Тож він хоче мати баланс між тим, що Німеччина робить багато, і ми зараз є другим постачальником після США, проте, беручи до уваги думку суспільства та більшості в його власній партії, що ми не повинні занадто посилювати цю війну, і на якомусь етапі, можливо, нам навіть доведеться вести переговори з Росією про припинення війни. Це його спосіб мислення: бути обережним і не загострювати це далі.

– Україна зможе отримати політичне запрошення до вступу до Альянсу на ювілейному Вашингтонському саміті НАТО?

– Я не думаю, що це станеться на цьогорічному саміті НАТО. Ми також повинні розуміти, що не лишее Олаф Шольц обережний щодо цього, а й президент США Байден. Вони багато в чому погоджуються. Вони також дуже тісно координують один одного. Байден не буде порушувати тему інтеграції України в НАТО до президентських виборів у США. Він знає, що в американському суспільстві це також не є вирішеним. Трамп може зіграти на цьому. Тому Байден буде дуже обережним в обговоренні цього питання. Я дуже скептично ставлюся до будь-якого подальшого процесу на цю тему цього року.